Συνέντευξη Charles Έλληνας: Όνειρο θερινής νυκτός ο αγωγός
15:14 - 15 Φεβρουαρίου 2016
«Όνειρο θερινής νυκτός», χαρακτήρισε τη δημιουργία αγωγού μεταφοράς φυσικού αερίου μεταξύ Κύπρου –Ελλάδας- Ισραήλ, ο πρώην εκτελεστικός πρόεδρος της Κρατικής Εταιρείας Υδρογονανθράκων (ΚΡΕΤΥΚ) Χαράλαμπος (Charles) Έλληνας σε συνέντευξη του στον Reporter.
Αναφερόμενος, εξάλλου, στις σχέσεις Ισραήλ- Τουρκίας και Κύπρου-Ισραήλ, τόνισε ότι το Ισραήλ δεν πρόκειται να κάνει οποιαδήποτε συνεργασία εις βάρος μιας άλλης του συνεργασίας. Πρόσθεσε ότι υπάρχει ενδεχόμενο εξαγωγής ΦΑ από το Ισραήλ προς την Τουρκία, όμως, ένας τέτοιος αγωγός θα πρέπει να περάσει από την κυπριακή ΑΟΖ, κάτι το οποίο δεν μπορεί να γίνει με άλυτο το κυπριακό. «Η μη λύση (του κυπριακού) δεν είναι λύση», λένε οι Τούρκοι εμπλεκόμενοι με την ενέργεια, επεσήμανε ο Χαράλαμπος Έλληνας.
Αναφέρθηκε επίσης στην απόρριψη, από το Δημοτικό Συμβούλιο Λάρνακας, του αιτήματος των εταιρειών υδρογονανθράκων για παράταση στις υποστηρικτικές εγκαταστάσεις στο Λιμάνι της πόλης, λέγοντας ότι υπάρχει μελέτη, σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει πρόβλημα χρήσης του λιμανιού Λάρνακας. «Άρα, πώς μπορούμε να τα ξεχνάμε όλα και να λέμε ότι “εμείς ξέρουμε καλύτερα”;», διερωτήθηκε ο πρώην Πρόεδρος της ΚΡΕΤΥΚ.
Κληθείς να σχολιάσει σχετικά, αναφέρθηκε επίσης σε περιπτώσεις καταστροφών λόγω εξορύξεων σε διάφορες περιοχές του πλανήτη.
Αυτούσια η συνέντευξη
Πώς αποτιμάτε τη τριμερή Κύπρου-Ελλάδας-Ισραήλ;
Η θέση του Ισραήλ για το θέμα της ενέργειας στην Αν. Μεσόγειο εξελίσσεται και δεν είναι ακόμη ξεκάθαρη. Το Ισραήλ ενδιαφέρεται πολύ για τη συνεργασία με Κύπρο και Ελλάδα, κυρίως για λόγους ασφάλειας και για υποστήριξη στην Ευρώπη, από την οποία δέχεται αρκετή πίεση λόγω του παλαιστινιακού και έτσι χρειάζεται όση βοήθεια μπορεί να βρει. Το Ισραήλ, ωστόσο, κατέστησε ξεκάθαρο και στο πλαίσιο του συνεδρίου (σσ. ο Χ. Έλληνας βρέθηκε τις προηγούμενες ημέρες σε ενεργειακό συνέδριο στο Ισραήλ) ότι η σχέση του με την Κύπρο δεν πρόκειται να είναι εις βάρος της σχέσης του με την Τουρκία, ούτε η συνεργασία του με την Τουρκία μπορεί να είναι εις βάρος της Κύπρου. Για το Ισραήλ, η συνεργασία με Κύπρο –Ελλάδα αφορά κυρίως θέματα ευρωπαϊκά και ασφάλειας. Η συνεργασία του με την Τουρκία αφορά θέματα εμπορίου και ενέργειας-Φυσικού Αερίου.
Η συνεργασία Κύπρου –Ισραήλ σε σχέση με το Φυσικό Αέριο για αγωγό μέσω Κύπρου στην Ελλάδα και την Ευρώπη;
Αυτό είναι όνειρο θερινής νυκτός. Αυτός ο αγωγός δεν είναι οικονομικά εφικτός. Δεν μπορεί να γίνει. Το Ισραήλ έχει επίσης περιορισμούς. Βρίσκεται σε εξέλιξη ενώπιον της ισραηλινής δικαιοσύνης το θέμα του μονοπωλίου στο Φυσικό Αέριο. Όταν ληφθεί η δικαστική απόφαση, ίσως αυτό τον μήνα, το Ισραήλ θα πρέπει να αρχίσει να ψάχνει τρόπους για να εξαγάγει ΦΑ. Οι εξαγωγές στην Αίγυπτο είναι δύσκολες για πολιτικούς λόγους. Η Αίγυπτος έχει τερματίσει τις διαπραγματεύσεις με το Ισραήλ. Το Διεθνές δικαστήριο γνωμάτευσε εναντίον της Αιγύπτου στο θέμα της διακοπής Φυσικού Αερίου από τον αγωγό Αιγύπτου-Ισραήλ. Το πρόστιμο, που επιβλήθηκε στην εταιρεία ΦΑ της Αιγύπτου είναι 1,73 δις δολάρια, γεγονός που δυσαρέστησε την Αίγυπτο. Επιπλέον, δεν είναι οικονομικά βιώσιμο να στείλουν ΦΑ από το Ισραήλ στην Αίγυπτο και από εκεί να γίνει εξαγωγή στην Ευρώπη. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και για την Κύπρο. Είναι ανέφικτο να γίνει ένας αγωγός αερίου Κύπρου-Ελλάδας-Ισραήλ. Είναι έργο πανάκριβο. Για να καταστεί εφικτό θα πρέπει η τιμή του ΦΑ στην Ευρώπη να ξεπερνά τα 10 δολάρια. Η τιμή, αυτή τη στιγμή, είναι κάτω από 5 δολάρια. Άρα δεν είναι οικονομικά βιώσιμο. Επιπρόσθετα, ο αγωγός μεταφοράς ΦΑ, για τον οποίον έκαναν λόγο οι ηγέτες Κύπρου-Ελλάδας –Ισραήλ θα μετέφερε μόνο Ισραηλινό ΦΑ και όχι κυπριακό, για τεχνικούς λόγους (βάθος νερού, διάμετρος, ποσότητα ΦΑ που μπορεί να μεταφερθεί κλπ).
Αν δεν βρούμε τρόπο να εξαγάγουμε ΦΑ και καθυστερήσουμε μέχρι την επόμενη δεκαετία, τότε θα υπάρχει πρόβλημα και με την εισαγωγή ΦΑ στην Κύπρο. Εισαγωγή- εξαγωγή πάνε μαζί διότι οι ποσότητες είναι μικρές και δεν μπορούν να γίνουν δύο έργα, ένα για κάθε περίπτωση. Επιπλέον, το ναυάγιο της ενδιάμεσης λύσης και η αναμονή για εξόρυξη από το «Αφροδίτη», μπορεί να προκαλέσει καθυστέρηση γι΄άλλα 10 χρόνια. Άρα, αν δεν γίνουν εξαγωγές δεν θα έχουμε ΦΑ στην Κύπρο.
Μια ενδιάμεση χρειάζεται, μεταξύ άλλων, αφενός για μείωση των ρύπων κατά 20%, όπως είναι και η δέσμευση της Κύπρου απέναντι στην ΕΕ και αφετέρου επειδή πρέπει, το 20% της ενέργειας μας, να προέρχεται από ανανεώσιμες πηγές. Πώς θα γίνει αυτό χωρίς ΦΑ, όταν χρησιμοποιούμε μαζούτ;
Γιατί όμως τέθηκε το θέμα του αγωγού, αφού είναι ασύμφορο;
Η εισήγηση για αυτό το έργο είχε γίνει πριν από 4 χρόνια, όταν η Ευρώπη άρχισε να μελετά έργα για την ενεργειακή ασφάλεια. Η Κύπρος εισηγήθηκε ορισμένα έργα, περιλαμβανομένου του αγωγού αερίου. Το άλλο ήταν το καλώδιο. Έγιναν οι εισηγήσεις χωρίς να προϋπάρχουν οι απαραίτητες μελέτες. Η ιδέα ήταν ότι θα ήταν καλά να υπήρχε ένας αγωγός στο Ισραήλ για διοχέτευση αερίου μέσω Ελλάδας στην Ευρώπη. Οι μελέτες που έγιναν αργότερα κατέδειξαν ότι το έργο είναι τεχνικά δύσκολο και οικονομικά ασύμφορο.
Είπατε για το καλώδιο. Εννοείται την ηλεκτρική σύνδεση;
Και αυτό το έργο είναι δύσκολο. Η τιμή του ΦΑ στο Ισραήλ είναι πάνω από 5 δολάρια. Θα πρέπει να μετατραπεί, στο σταθμό παραγωγής ηλεκτρισμού, σε ηλεκτρισμό και να μεταφερθεί με καλώδιο στην Ελλάδα και την Ευρώπη (1500 χιλιόμετρα), και να καταλήξει στην Ιταλία. Στην Ιταλία είναι επίσης 5 δολάρια το ΦΑ και παράγουν και αυτοί ηλεκτρισμό, χωρίς να έχουν να αποσβέσουν καλώδιο.
Ποια είναι η πιο συμφέρουσα λύση για Κύπρο-Ελλάδα-Ισραήλ;
Η Ελλάδα δεν έχει μεγάλο ρόλο να διαδραματίσει μέχρι να ανακαλύψει δικούς της υδρογονάνθρακες. Σημασία έχει το Ισραήλ, όπου υπάρχουν οι μεγάλες ποσότητες ΦΑ. Η Noble λέει ότι για να μπορέσει να αναπτυχθεί το Λεβιάθαν και να είναι βιώσιμο, θα πρέπει το Ισραήλ να κάνει εξαγωγές και όχι μόνο εσωτερική κατανάλωση. Η διοχέτευση ΦΑ στην εσωτερική αγορά του Ισραήλ είναι απαραίτητη διότι το 55% της ενέργειας της χώρας προέρχεται από το ΦΑ και διαθέτει μόνο μια πλατφόρμα και ένα αγωγό. Αν συμβεί κάτι στην πλατφόρμα ή τον αγωγό, το 55% της χώρας θα μείνει χωρίς ηλεκτρισμό. Είναι εθνικό θέμα. Πρέπει να αναπτυχθεί το Λεβιάθαν για λόγους ασφάλειας. Για να αναπτυχθεί, όμως, το Λεβιάθαν πρέπει να γίνουν εξαγωγές ΦΑ, διότι, σύμφωνα με τη Noble, το έργο δεν είναι βιώσιμο μόνο για την κάλυψη της εσωτερικής αγοράς. Επίσης, βάση της συμφωνίας Νετανιάχου-εταιρειών, το Λεβιάθαν έχει διορία μέχρι το 2019 για να αρχίσει τις εξαγωγές. Αν δεν ακολουθηθεί η συμφωνία τότε θα «καταρρεύσουν» όλα. Επομένως, για το Ισραήλ έχουν μεγάλη σημασία οι εξαγωγές. Μέχρι τώρα μελετούσαν την περίπτωση της Αιγύπτου, αλλά οι εξαγωγές στην Αίγυπτο είναι δύσκολες οικονομικά και πολιτικά. Το προτιμότερο για το Ισραήλ είναι η εξαγωγή στην Τουρκία, η οποία έχει μεγάλες ανάγκες για φυσικό αέριο λόγω των προβλημάτων με τη Ρωσία. Το 55% του ΦΑ, που χρησιμοποιεί η Τουρκία προέρχεται από τη Ρωσία και η ανάγκη για ΦΑ αυξάνεται κατά 4-5% τον χρόνο. Άρα, η Τουρκία πρέπει να εξασφαλίσει ΦΑ από κάπου για να καλύψει τις ανάγκες της βιομηχανίας της. Η Τουρκία, λόγω της ανάγκης, που έχει για «φίλους» στην περιοχή, άρχισε ξανά διαπραγματεύσεις με το Ισραήλ για εξομάλυνση των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών. Αν αυτό γίνει, τότε ανοίγει ο δρόμος για εξαγωγή ΦΑ από το Ισραήλ στην Τουρκία. Το πρόβλημα, όμως, είναι η Κύπρος. Για να μεταφερθεί το ΦΑ από το Ισραήλ στην Τουρκία μέσω αγωγού, πρέπει να περάσει από την Κυπριακή ΑΟΖ, κάτι που δεν μπορεί να γίνει λόγω του κυπριακού. Αυτό τους είπα και στο Ισραήλ, ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση, η Τουρκία να βοηθήσει προς την κατεύθυνση της λύσης του κυπριακού.
Το Ισραήλ μπορεί να ασκήσει κάποια πίεση προς την Τουρκία;
Κάποιοι στο Ισραήλ έλεγαν ότι υπάρχει τρόπος να περάσει ο αγωγός προς την Τουρκία πριν από τη λύση του κυπριακού. Πίστευαν ότι η Κύπρος δεν θα αρνηθεί λόγω της καλής σχέσης, που έχει με το Ισραήλ. Τους είπα, όμως, να το ξεχάσουν διότι πρόκειται για εθνικό θέμα και η Κύπρος δεν θα δεχθεί να περάσει αγωγός πριν από τη λύση του κυπριακού. Η Τουρκία βρίσκεται σε αντιπαράθεση με όλους τους γείτονες της και βλέπει το Ισραήλ ως μια λύση. Το Ισραήλ αντιμετωπίζει την Τουρκία ως σύμμαχο, όχι μόνο σε σχέση με την ενέργεια, αλλά και για πολιτικούς λόγους, καθώς το Ιράν, όταν λύσει τα προβλήματα του, θα επεκτείνει τη δραστηριότητα του σε όλη την περιοχή και ιδιαίτερα στη Συρία. Το Ιράν αποτελεί κίνδυνο για το Ισραήλ. Επίσης, το Ισραήλ ανησυχεί για τη σχέση του με την Τουρκία λόγω Ερντογάν. Όλα εξαρτώνται από αυτόν και τι θα γίνει αν ο Τούρκος Πρόεδρος αποφασίσει να αλλάξει την πολιτική του στις σχέσεις Τουρκίας-Ισραήλ; Αν γίνουν συμφωνίες και συμβεί κάτι στη Γάζα, τότε ποια στάση θα τηρήσει η Τουρκία; Θα υποστηρίξει την Παλαιστίνη και θα «ανατινάξει» τις συμφωνίες με το Ισραήλ; Η επισύναψη συμφωνιών για αγωγούς είναι τεράστια επένδυση. Τι θα γίνει αν η Τουρκία αθετήσει τις υποσχέσεις; Από την άλλη, η Αίγυπτος δεν έχει λεφτά να πληρώσει και επιπλέον, οι ανάγκες της μπορεί να καλυφθούν από το ΖΟΡ. Από πολιτικής πλευράς, στην Αίγυπτο όλα εξαρτώνται επίσης από έναν άνθρωπο: Από τον Σισι. Υπάρχει το θέμα της τρομοκρατίας, με τους ISIS. Άρα, πώς μπορεί να «στεριώσει» σχέση μεταξύ Ισραήλ –Αιγύπτου;
Άρα, η μόνη χώρα, που παρέχει σταθερότητα στην περιοχή είναι η Κύπρος…
Ναι. Και γι΄αυτό το Ισραήλ βλέπει αυτή τη σχέση Κύπρου-Ισραήλ ως πολύ σημαντική. Η Τούρκοι ανησυχούν διότι η περιοχή γύρω από την Τουρκία δεν είναι σταθερή, η Ρωσία έχει μετατραπεί σε εχθρό και η Ανατολική Μεσόγειος είναι μια περιοχή-πρόβλημα για την Τουρκία. Οι Τούρκοι, που έλαβαν μέρος στο συνέδριο στο Ισραήλ, είπαν επίσης ότι παρόλο που η τουρκική πολιτική στο κυπριακό άλλαξε πολλές φορές, ωστόσο, αυτή τη φορά η μη λύση του κυπριακού δεν αποτελεί επιλογή. «Η μη λύση δεν είναι λύση», ήταν αυτό που είπαν. Η μη λύση, τους κλείνει πόρτες σε θέματα ενέργειας, ΕΕ κλπ.
Η εξαγωγή ΦΑ από την Κύπρο;
Έχουμε κι εμείς προβλήματα για εξαγωγή ΦΑ. Η εξαγωγή στην Αίγυπτο είναι μη βιώσιμο οικονομικά έργο.
Ποιες είναι οι επιλογές;
Αν δεν λυθεί το κυπριακό, δεν θα μπορούμε να κάνουμε εξαγωγές προς την Αίγυπτο για οικονομικούς, ούτε προς Τουρκία, για πολιτικούς λόγους. Είμαστε πάρα πολύ περιορισμένοι. Θα πρέπει να προχωρήσουμε με πλωτές μονάδες υγροποίησης, πλωτές μονάδες συμπύκνωσης, αλλά δεν είμαστε προετοιμασμένοι για τέτοια έργα. Αν δεν λυθεί το κυπριακό, υπάρχει κίνδυνος να περάσει άλλη μια δεκαετία μέχρι να καταφέρουμε να κάνουμε εξαγωγές. Επομένως, μένουμε χωρίς εξαγωγές. Η μόνη διέξοδος είναι οι πλωτές μονάδες, όμως πρόκειται για ακριβό έργο και η Noble βρίσκεται σε δύσκολη οικονομική θέση. Αν λυθεί το κυπριακό, τότε ανοίγει ο δρόμος για το Ισραήλ για να προχωρήσει σε εξαγωγές στην Τουρκία. Τότε, είναι πιθανόν να ενωθεί το κυπριακό ΦΑ με εκείνο του Ισραήλ και από εκεί να μεταφερθεί στην Τουρκία.
Άρα, μιλάτε για εξαγωγή κυπριακού ΦΑ στην Τουρκία και από εκεί στην Τουρκία;
Ναι, ή για διοχέτευση στην αγορά της Τουρκίας. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν σπρώχνει η Κύπρος τη διαδικασία, αλλά το Ισραήλ. Η Κύπρος θα επωφεληθεί, αν το θέλει φυσικά.
Σε σχέση με τα κοιτάσματα της Κύπρου. Ποια είναι η ποσότητα ΦΑ και πού βρίσκονται οι σχεδιασμοί;
Αναφορικά με την ποσότητα, η απάντηση ότι είναι ότι δεν έχουμε ιδέα. Έκανε δύο αποτυχημένες γεωτρήσεις η ΕΝΙ, και είχαμε και μια επιτυχημένη, αλλά αυτό δεν είναι ανησυχητικό. Σημασία έχει να κάνουμε περισσότερες γεωτρήσεις. Η TOTAL έχει επανέλθει στο 11 και ενδιαφέρεται για το 10 και η ΕΝΙ έχει επανέλθει στο 2,3,9 και θέλουν να κάνουν γεωτρήσεις.
Αλλά υπάρχει το πρόβλημα του λιμανιού…
Ακριβώς. Από πού θα κάνουν τις γεωτρήσεις; Η Λάρνακα είπε «όχι». Ενδιαφέρεται η Λεμεσός, όμως θα πρέπει να το αποδεχθούν η NOBLE και η ΕΝΙ, οι οποίες εκπόνησαν στο παρελθόν μελέτες επικινδυνότητας και διαφάνηκε ότι είναι επικίνδυνο το λιμάνι της Λεμεσού λόγω μεγάλης κίνησης. Η TOTAL είναι σε δύσκολη θέση διότι η γεώτρηση της είναι προγραμματισμένη για τον Σεπτέμβρη και θα έπρεπε ήδη να έχει αρχίσει να υπογράφει συμβόλαια, κάτι το οποίο δεν συμβαίνει. Δεν διευθέτησε τρυπάνι, πλοία για υποστήριξη της γεώτρησης, δεν προμηθεύτηκε υλικά, διότι δεν έχει ακόμη βάση. Η γεώτρηση θα καθυστερήσει και το θέμα είναι πόσο θα καθυστερήσει. Η ΕΝΙ και η Noble τόνισαν ότι το καταλληλότερο λιμάνι είναι της Λάρνακας. Αν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα θα αποχωρήσουν και θα πάνε σε άλλες χώρες. Υπάρχουν κίνδυνοι. Οι εταιρείες, που ήλθαν στην Κύπρο για να την κάνουν βάση για υδρογονάνθρακες, το μετανιώνουν σε κάποιο βαθμό λόγω αυτών των προβλημάτων. Η Κύπρος χρειάζεται τις εταιρείες, θέλει να γίνει ενεργειακός κόμβος, αλλά διώχνει τις εταιρείες.
Νομίζετε ότι οι ανησυχίες των Λαρνακέων είναι αβάσιμες;
Ο Δήμος Λάρνακας διενέργησε εμπεριστατωμένη μελέτη το 2014 και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι με τη λήψη ορισμένων μέτρων, τα οποία έλαβε η Medserv, θα μπορούσαν αυτά τα έργα, τα οποία είναι υπηρεσίες και όχι βιομηχανία, να συνυπάρξουν με τον τουρισμό. Άρα, πώς μπορούμε να τα ξεχνάμε όλα και να λέμε ότι «εμείς ξέρουμε καλύτερα»; Αν δεν γίνουν τα έργα στη Λάρνακα, τουλάχιστον ας γίνουν στη Λεμεσό, αλλά πρέπει να είναι κάτι μόνιμο. Μόνιμες εγκαταστάσεις. Να μην θέτουμε συνέχεια εμπόδια στο μέλλον της χώρας.
Νομίζετε ότι το πετρέλαιο «πεθαίνει» ή αντικαθίσταται;
Όχι. Σοβαρές μελέτες δείχνουν ότι παρόλη την προσπάθεια στροφής στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, εντούτοις, τα επόμενα 20-30 χρόνια θα συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε πετρέλαιο. Οι ποσότητες πετρελαίου στον πλανήτη δεν έφθασαν στο «όριο», όπως λεγόταν παλιά. Ήρθαν οι Αμερικάνοι, με Shale oil, νέα τεχνολογία, νέες μέθοδοι και ξαφνικά άνοιξαν πελώριες πηγές πετρελαίου. Η τιμή του πετρελαίου θα μείνει χαμηλή για αρκετά χρόνια. Υπάρχει υπερ-παραγωγή λόγω Shale oil, το οποίο ευθύνεται για τη πτώση της τιμής. Μέσα σε 5 χρόνια η παραγωγή πετρελαίου από Shale oil αυξήθηκε κατά 5 εκ. βαρέλια την ημέρα και η αγορά δεν ήταν έτοιμη να το δεχθεί και συνεπώς έπεσαν οι τιμές.
Τι γίνεται όταν οι άνθρωποι «αδειάζουν» τη γη; Εννοώ ότι, για να υπάρχει το πετρέλαιο ή το ΦΑ μέσα στη γη, σημαίνει ότι η γη το χρειάζεται για κάποιο λόγο. Τα αναπληρώνουν με κάτι άλλο;
Όχι και υπάρχουν και περιπτώσεις όπου προκλήθηκαν προβλήματα. Στην Ολλανδία, εκεί όπου βρίσκεται το μεγαλύτερο κοίτασμα ΦΑ της χώρας, η εξόρυξη έχει προκαλέσει σεισμούς. Δημιουργείται κενό και προκαλούνται σεισμοί. Ως εκ τούτου, στην Ολλανδία έχει μειωθεί η παραγωγή από το συγκεκριμένο σημείο. Στο οικόπεδο ECOFISK της Νορβηγίας, λόγω εξόρυξης τεραστίων ποσοτήτων ΦΑ, ο βυθός της θάλασσας έπαθε καθίζηση. Υπάρχει μια τεράστια θαλάσσια περιοχή στη Νορβηγία, η οποία πήγε προς τα κάτω, προς το βυθό. Οι πλατφόρμες στη θάλασσα και οι αγωγοί, ακολούθησαν τον βυθό. Σε εκείνη την περίπτωση, αναγκάστηκαν να κόψουν τις πλατφόρμες στα δύο και να τις επεκτείνουν. Τελικά, αναγκάστηκαν να αφαιρέσουν όλες τις πλατφόρμες και να εγκαταστήσουν καινούριες διότι η καθίζηση ξεπέρασε τα 8 μέτρα. Και αυτό συνέβη λόγω του κενού, που δημιουργήθηκε από την εξόρυξη.
thanasis.athanasiou@imhbusiness.com