Χαρίδημος Τσούκας: «Η διαφθορά δεν είναι ανίκητη»
15:34 - 15 Φεβρουαρίου 2016
Του Γιώργου Παυλίδη
Συνήθως ο ακαδημαϊκός λόγος είναι διαφορετικός. Δεν έχει εξαρτήσεις, δεν εξυπηρετεί συμφέροντα, είναι ελεύθερος. Ο καθηγητής Στρατηγικής Διοίκησης του Πανεπιστημίου Κύπρου, Χαρίδημος Τσούκας, επιβεβαιώνει τον κανόνα.
-Υγιείς θεσμοί για αντιμετώπιση της παρακμής
-Ο πολίτης πρέπει να νιώθει ότι έχει προοπτική
-Χρειαζόμαστε νέα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα
Η συζήτησή μας ξεκίνησε με τον Χαρίδημο Τσούκα να διατυπώνει τη διαφωνία του με την εκτίμηση ότι τα παρακμιακά φαινόμενα δεν έχουν ημερομηνία λήξης. Αντίθετα, θεωρεί ότι η λαϊκή πίεση, αν συνδυαστεί με τις συγκυρίες, μπορεί να υποχρεώσει τους πολιτικούς να προχωρήσουν σε αλλαγές:
Χ.Τ.: Δεν πιστεύω ότι οι κοινωνίες βαλτώνουν για πάντα. Η στασιμότητα και η παρακμή δεν διαρκούν επ' άπειρον. Είναι φάσεις στην πορεία εξέλιξης μιας κοινωνίας. Ως πολίτης εύχεσαι και πασχίζεις ο δημόσιος βίος ν' απαλλαγεί μια ώρα γρηγορότερα απ' αυτά τα φαινόμενα. Βέβαια στην Κύπρο οι ιστορικοί θεσμοί είναι πολύ ισχυροί: έχουμε μια σχεδόν ανίατη κομματοκρατία, το κράτος χρησιμοποιείται από τα κόμματα ως λάφυρο εξουσίας, υπάρχει διαπλοκή και διαφθορά και γενικά υπάρχει μια θεσμική ανωριμότητα στον τρόπο λειτουργίας της κυπριακής πολιτείας. Επιπλέον θεωρώ ότι η διαιώνιση του Κυπριακού δεν αφήνει την κοινωνία να ωριμάσει. Όταν η προσοχή στρέφεται διαρκώς στον εχθρό, η κοινωνία δεν μπορεί να αναζητήσει με μια ευρυχωρία και μια ελευθερία τα αίτια της δικής της παρακμής, να στήσει τους θεσμούς με διαφορετικό τρόπο. Ως εκ τούτου, μια διευθέτηση του Κυπριακού ενδεχομένως να οδηγήσει και στη δημιουργία ενός καλύτερου θεσμικού πεδίου.
Αναφερθήκατε σε θεσμική ανεπάρκεια. Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Χ.Τ.: Για παράδειγμα, σε μια θεσμικά ανώριμη κοινωνία, η προσπάθεια της ελεγκτικής υπηρεσίας ν' ασκήσει με επάρκεια τον ρόλο της αντιμετωπίζεται με καχυποψία, πολεμική και γενικά συναντά τεράστιες αντιστάσεις. Σε μια θεσμικά παρακμιακή κοινωνία, υπάρχει φτωχή αντίληψη για τη σύγκρουση συμφερόντων. Σε μια θεσμικά ώριμη χώρα, οι κρατικοί αξιωματούχοι λίγο ή πολύ έχουν μια ορθή και ανεπτυγμένη αντίληψη για το τι συνιστά σύγκρουση συμφερόντων. Εδώ δεν έχουμε ούτε αντίληψη της έννοιας, ούτε ανεπτυγμένα αντανακλαστικά, και αυτό φοβούμαι οδηγεί σε επιλογές που είναι τουλάχιστον ελαττωματικές.
Ωστόσο το τελευταίο διάστημα βλέπουμε τους ελεγκτικούς θεσμούς να δραστηριοποιούνται. Μάλιστα κάποιοι πολιτειακοί άρχοντες οδηγήθηκαν ενώπιον της δικαιοσύνης.
Χ.Τ.: Για την ώρα οι κινήσεις αυτές μοιάζουν με μπαλωθιές. Δεν θέλω να μηδενίζω. Όπως ένας άνθρωπος που δεν έχει γυμναστεί ποτέ στη ζωή του δεν μπορεί να τρέξει μαραθώνιο, έτσι κι εμείς δεν μπορούμε να περιμένουμε ένα σύστημα που δεν λειτούργησε ποτέ του ελεγκτικά απέναντι στην εξουσία, ξαφνικά να επιδείξει τέτοια αντανακλαστικά που θα μας κάνουν να πιστέψουμε ότι έχουμε ένα διαφορετικό σύστημα μπροστά μας. Αυτές οι μπαλωθιές όμως μπορούν να καταστούν ελπιδοφόρα μηνύματα, αν υπάρξει μια συνέχεια κι αν οι πολιτικοί φορείς τα ενστερνιστούν και τα ενσωματώσουν στον λόγο τους. Μόνο έτσι τα πράγματα θα προχωρήσουν παραπέρα.
Δεν είναι αφελές να πιστεύουμε ότι οι πολιτικοί φορείς θα υποβάλουν οικειοθελώς τον εαυτό τους στη βάσανο του ελέγχου;
Χ.Τ.: Το ερώτημα είναι γιατί ένας βολεμένος, ένας που δεν έχει συμφέρον ν' αλλάξουν τα πράγματα, να μη συνεχίσει να έχει την ίδια πολιτική, επιτείνοντας έτσι τη φαυλότητα που κυριαρχεί. Αν και υπάρχει δόση αλήθειας σ' αυτό το σκεπτικό, εντούτοις δεν είναι ολόκληρη η αλήθεια. Θεωρώ ότι οι πολιτικοί και κομματικοί φορείς έχουν μια εσωτερική πολυπλοκότητα. Πάντοτε υπάρχουν φωνές διαφορετικές στο εσωτερικών των θεσμικών οργανισμών. Σε κατάλληλες μάλιστα συγκυρίες, αυτές οι φωνές μπορούν να ενισχυθούν και να καταστούν κυρίαρχες. Για παράδειγμα, ο λόγος που όλα αυτά τα σκάνδαλα ήρθαν στο φως και είχαμε τις μπαλωθιές στις οποίες αναφερθήκαμε πιο πάνω, είναι επειδή χρεοκόπησε η χώρα. Ήρθε δηλαδή μια συγκυρία, όπου οι θεσμοί ήταν υποχρεωμένοι να λειτουργήσουν και να δημιουργήσουν ορισμένες εστίες φωτιάς, οι οποίες μπορεί να μην εξελίχθηκαν σε πυρκαγιά, όμως δεν εξαλείφτηκαν. Τα κόμματα εξουσίας εκ των πραγμάτων είναι υποχρεωμένα σήμερα να μιλούν για την ανάγκη μεταρρύθμισης. Ενίοτε μάλιστα καλούνται να αποδεικνύουν την αφοσίωσή τους σ' αυτήν, συμπεριλαμβάνοντας λόγου χάρη στα ψηφοδέλτιά τους προσωπικότητες που δεν ανταποκρίνονται στον κλασικό ορισμό του κομματικού στελέχους. Αυτές οι προσωπικότητες, αν τελικά εκλεγούν, μπορούν να διαμορφώσουν συνθήκες για μια άλλης ποιότητας πολιτική.
Πόσο εύκολο είναι αυτές οι προσωπικότητες, αυτές οι μονάδες, να ορθώσουν ανάστημα απέναντι σ' ένα σύστημα που φαντάζει ανίκητο;
Χ.Τ.: Αν δούμε ιστορικά το ζήτημα, θα αντιληφθούμε ότι το σύστημα δεν είναι ανίκητο. Προσωπικά προτιμώ ν' αντικρίζω το θέμα δυναμικά, δηλαδή ιστορικά, γιατί ακριβώς η ιστορία δείχνει τη δυνατότητα αλλαγής. Όταν οι μαύροι της Νότιας Αφρικής νικούν το απαρτχάιντ, το μήνυμα που λαμβάνω είναι ότι κανένα σύστημα, όσο σιδερόφρακτο κι αν είναι, δεν είναι ανίκητο…
Για να επέλθει όμως αλλαγή, χρειάζεται πίεση από τα κάτω, από τις λαϊκές μάζες.
Χ.Τ.: Πιστεύω ότι η λαϊκή πίεση υπάρχει. Υπάρχει το αίτημα για μια καλύτερη πολιτεία, η οποία λίγο-πολύ γνωρίζουμε πώς είναι. Αναφέρομαι στο παράδειγμα που μας δίνουν οι θεσμικά ανεπτυγμένες χώρες της βόρειας Ευρώπης. Στον δημόσιο λόγο της Κύπρου εμφανίζονται πλέον ως παράδειγμα προς μίμηση οι πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν αυτό το δούμε δυναμικά, δημιουργεί δυνητικά συνθήκες ικανές να μεταβάλουν τα πράγματα. Όταν για παράδειγμα βλέπεις τη Δημόσια Υπηρεσία στις βόρειες χώρες να στελεχώνεται όπως στελεχώνεται, όταν βλέπεις ότι η διαφθορά στις σκανδιναβικές χώρες είναι η μικρότερη που υπάρχει διεθνώς, δεν μπορείς παρά κι εσύ να διεκδικείς κάτι ανάλογο και για τη χώρα σου. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό δεν είναι αρκετό, είναι μια αναγκαία συνθήκη, αλλά όχι ικανή από μόνη της να επιφέρει την αλλαγή. Χρειάζονται φορείς εσωτερικοί, οι οποίοι θα μετατρέψουν τα λόγια, την επιθυμία, σε πράξη. Επαναλαμβάνω ότι δεν θέλω να είμαι απόλυτος. Πράγματα γίνονται. Πάρτε λόγου χάρη την έκθεση GRECO για τη χρηματοδότηση των κομμάτων, όπου, παρά τις καθυστερήσεις και τις παλινωδίες, οδηγηθήκαμε τελικά σε μια νομοθετική ρύθμιση που βελτιώνει τα πράγματα. Απλώς οι διαδικασίες είναι αργόσυρτες κι εμείς είμαστε –και καλά κάνουμε που είμαστε– ανυπόμονοι, επειδή ως πολίτες θέλουμε να ζήσουμε σε μια ευνομούμενη πολιτεία, όπου τα παιδιά μας θα μπορούν να ζήσουν έντιμα και σε συνθήκες ευημερίας.
_________________________
Τώρα δεν έχουμε δικαιολογίες
_________________________
Τώρα δεν έχουμε δικαιολογίες
Τα ευρωπαϊκά θέματα και το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι είναι ανάμεσα στα ζητήματα με τα οποία καταπιάνεται ο Χαρίδημος Τσούκας. Ως εκ τούτου, θεωρήσαμε χρήσιμο να ζητήσουμε την άποψή του για τα μεγάλα αδιέξοδα που σύμφωνα με διάφορους πολιτικούς αναλυτές αντιμετωπίζουν τα ευρωπαϊκά κράτη:
Χ.Τ.: Δεν θεωρώ ότι τα ανεπτυγμένα ευρωπαϊκά κράτη βρίσκονται ενώπιον αδιεξόδων. Απλώς έχουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι προηγμένες χώρες την εποχή της παγκοσμιοποίησης. Για παράδειγμα ψάχνουν τρόπους για χρηματοδότηση του κοινωνικού τους κράτους. Αυτό όμως δεν αποτελεί αδιέξοδο, αλλά ένα πρόβλημα που πρέπει να λύσουν. Ένα άλλο ζήτημα το οποίο καλούνται να αντιμετωπίσουν είναι η διαχείριση του μεταναστευτικού, το οποίο όμως επίσης δεν αποτελεί πρόβλημα της Ευρώπης, αλλά παγκόσμιο πρόβλημα. Αν θέλουμε ν' αναφερθούμε σε αδιέξοδα, τότε πρέπει να μιλήσουμε για την Ελλάδα, η οποία είναι μια χώρα που βρίσκεται σε διαρκές αδιέξοδο, διότι είναι ένα θεσμικά παρακμιακό και βαθιά αρρωστημένο σύστημα, το οποίο δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του και δεν μπορεί να καλλιεργήσει καμία προοπτική. Ο Σουηδός και ο Δανός δεν στερούνται προοπτικής και αυτό είναι παρά πολύ σημαντικό. Θεωρώ ότι ο πολίτης δεν πρέπει να αισθανθεί ότι χάνεται η προοπτική του.
Στην Κύπρο έχουμε προοπτική; Η μαζική μετανάστευση των νέων δεν αποτελεί απόδειξη απουσίας προοπτικής;
Χ.Τ.: Με την οικονομική κρίση και τα γεγονότα του 2013 κατέρρευσε ο μύθος του κυπριακού θαύματος, το οποίο δεν θα πω ότι ήταν ανύπαρκτο, αλλά σίγουρα δεν στηριζόταν σε στέρεες βάσεις. Οι νέοι της Κύπρου βλέπουν μια οικονομία σε διαρκή ύφεση, μια οικονομία που συρρικνώνεται, με την ανεργία να ξεπερνά το 15%. Τα παιδιά είναι επίσης απογοητευμένα με το αρρωστημένο θεσμικό πλαίσιο. Για να μπορώ να εργάζομαι και να είμαι περήφανος που εργάζομαι στη χώρα μου, θέλω αυτή να λειτουργεί αξιοκρατικά. Όταν αυτό δεν το βλέπω και όταν συνειδητοποιώ ότι δεν έχω προοπτικές σ' αυτή τη χώρα, προτιμώ να φύγω. Είναι ευθύνη της γενιάς που είναι στα πράγματα να δημιουργήσει προοπτικές για τα νέα παιδιά. Σε αντίθετη περίπτωση, ναι, θα χάσουμε το μέλλον της χώρας.
Χρησιμοποιείτε μέλλοντα χρόνο, όμως τα στατιστικά στοιχεία δείχνουν ότι η Κύπρος ήδη έχασε τα καλύτερα μυαλά, την αφρόκρεμα της νεολαίας της. Πώς θα πείσουμε αυτά τα παιδιά να επαναπατριστούν;
Χ.Τ.: Η απάντηση ίσως είναι απλή: Πρέπει η οικονομία ν' αρχίσει να αναπτύσσεται. Για να αναπτυχθεί όμως η οικονομία, πρέπει να δημιουργήσουμε νέα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα, δεν μπορούμε να μένουμε μόνο στον τουρισμό. Οι υπηρεσίες λογισμικού για παράδειγμα είναι ένας τομέας στον οποίο οι μικρές χώρες μπορούν να είναι ανταγωνιστικές. Έχουμε όντως ένα καλό φορολογικό περιβάλλον, όμως προκειμένου να προσελκύσουμε επενδύσεις, αυτό δεν είναι αρκετό. Χρειαζόμαστε φθηνό ίντερνετ, φθηνή ενέργεια, φθηνές τηλεπικοινωνίες, μ' άλλα λόγια το κράτος οφείλει να δημιουργήσει σύγχρονες και φθηνές υποδομές. Επίσης μια πιθανή λύση του Κυπριακού σίγουρα θα δημιουργήσει νέα δεδομένα και προοπτικές ανάπτυξης.
Η ανάπτυξη δεν σημαίνει όμως και τερματισμό των παρακμιακών φαινομένων. Να θυμίσω ότι η διαφθορά κυριάρχησε σε περιόδους ανθηρής οικονομίας.
Χ.Τ.: Σωστό. Όμως αυτή τη φορά δεν θα έχουμε δικαιολογία. Στο παρελθόν δεν είχαμε επίγνωση των παρακμιακών φαινομένων. Ο κύριος Βέργας έπαιρνε τις μίζες του, όμως εκτός ενός μικρού κύκλου που ήταν μυημένος στη διαπλοκή, η υπόλοιπη κοινωνία δεν είχε γνώση τού τι γινόταν. Σήμερα ξέρει. Άρα πλέον δεν έχουμε το άλλοθι της άγνοιας. Μέχρι το 2013 μπορούσαμε να προσποιηθούμε ότι δεν γνωρίζαμε τι έκαναν οι τράπεζες, δεν ξέραμε για τα δάνεια που χάριζαν, για τις διεφθαρμένες τακτικές στον Συνεργατισμό, δεν ξέραμε για τη διαφθορά και για πολλά άλλα. Τώρα γνωρίζουμε. Γι' αυτό και οι απαιτήσεις μας από το πολιτικό σύστημα πρέπει να είναι μεγάλες. Στους επόμενους δύο προεκλογικούς μήνες πρέπει ν' ασκηθεί έντονη πίεση πάνω στα πολιτικά κόμματα προκειμένου να καταθέσουν νέες προτάσεις και να εξηγήσουν πώς θα θεραπεύσουν τις αιτίες των δεινών για τα οποία σε μεγάλο βαθμό ευθύνονται τα ίδια. Οφείλουν έμπρακτα κι όχι διακηρυκτικά να κάνουν τομές, ούτως ώστε να περάσουμε σε μια νέα εποχή. Αυτό για μένα είναι το πολιτικό διακύβευμα αυτών των εκλογών.
